„Ein Gesetz von Parteien für Parteien“ 

Interview Irmgard Griss. Die Politikerin und ehem. Präsidentin des Obersten Gerichtshofes über parlamentarische Kontrollen, mangelnde Transparenz & Respektlosigkeit vor staatlichen Institutionen.

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Die Justiz ist ins Fadenkreuz der Politik geraten. Inwieweit ist sie noch unabhängig?

Griss: „Da muss man zwischen den Gerichten und der Staatsanwaltschaft unterscheiden. Die Gerichte sind unabhängig, da gibt es keinen Einfluss auf die Entscheidungen und in der Verfahrensführung. Bei der Staatsanwaltschaft ist es bei uns so geregelt, dass die Weisungsspitze im Justizministerium angesiedelt ist. Daher gibt es eine Kontrolle der Staatsanwaltschaften durch die Exekutive, und das ist ein Punkt, der geändert gehört.“

Was sollte Ihrer Meinung nach geändert werden?

Griss: „Die Aufsicht auf die Staatsanwaltschaft sollte aus dem Justizministerium herausgenommen und durch eine eigene Behörde wahrgenommen werden. Diese Behörde soll von einem General- oder Bundesstaatsanwalt oder auch von einem Gremium aus drei Persönlichkeiten geleitet werden. Wichtig ist, dass sie politisch unabhängig sind, in einem strengen Auswahlverfahren für eine bestimmte Periode bestellt werden und es keine Möglichkeit der Wiederbestellung gibt.“ 

 
Stichwort Postenvergaben: Wären Sie dafür, dass wichtige Postenbesetzungen durch öffentliche Hearings im TV bzw. online übertragen werden?

Griss: „Bei wichtigen Funktionen wie zum Beispiel bei der Besetzung der Stelle der Rechnungshofpräsidentin bzw. des Rechnungshofpräsidenten wäre ich dafür, dass man solche Entscheidungen öffentlich macht. Hearings müssen aber mit der Absicht und dem guten Willen durchgeführt werden, dass man die geeignete Person aussuchen will. Es darf nicht von vornherein feststehen, wer jetzt den ersten Platz bekommen wird.“

Wie ließe sich das am besten verhindern?

Griss: „Letztendlich kommt es auf die Einstellung der Personen an, die für die Postenvergaben zuständig sind. Sie müssen ihrer Verantwortung gerecht werden und eine qualifizierte Person aussuchen.“

Seit 2015 ist die Einsetzung von Untersuchungsausschüssen ein parlamentarisches Minderheitsrecht. Hat sich dieses Kontrollinstrument als effizient erwiesen oder verkommt es zu einem Politschauspiel?

Griss: „So viel wie dieser Ibiza-Untersuchungsausschuss hat noch kein Untersuchungs-ausschuss herausgefunden, aber natürlich gab es Szenen, Auftritte in der Öffentlichkeit, die schon den Eindruck erweckten, es ginge sehr viel um Show. Ein Untersuchungsausschuss ist immer auch eine Bühne für die Opposition, sich zu profilieren. Wichtig ist jedoch, dass der Vorsitz im Untersuchungsausschuss von einer unabhängigen Person geführt wird. Ist das nicht der Fall, besteht die Gefahr, dass die Befragungen einseitig geleitet werden, dann ist das Klima von vornherein vergiftet.“

Was braucht es noch außer Untersuchungsausschüsse, um die parlamentarische Kontrolle zu stärken?

Griss: „Was fehlt, ist ein Unterstützungsapparat für das Parlament, vor allem in der Gesetzgebung. Derzeit ist es so, dass die Gesetzesentwürfe in den Ministerien ausgearbeitet werden. Das Parlament hat leider keinen entsprechend ausgestatteten legistischen Dienst, in dem Gesetzesvorschläge, z.B. Initiativanträge oder Regierungsvorlagen, geprüft werden könnten. Ein solcher Apparat würde schon viel ausmachen und auch die Unabhängigkeit des Parlaments gegenüber der Regierung stärken.“

Was spricht gegen eine rein private Parteienfinanzierung wie in den USA, wäre diese nicht viel transparenter?

Griss: „Die Entwicklung in den USA zeigt, dass dies ein ganz schlechter Weg ist. Leute mit viel Geld können Gesetze „kaufen“. Da hilft auch die Transparenz nichts. In Österreich haben wir eine andere Situation: Hier fehlt es bei der staatlichen Parteienfinanzierung an der nötigen Transparenz. Die Parteien werden nicht kontrolliert, wie und wie viele Mittel sie verwenden. Auch wenn sich inzwischen manches gebessert hat, gibt es bis heute bei Verstößen keine schmerzhaften Sanktionen. Der Rechnungshof hat keine Prüfungsbefugnisse, die wirklich etwas bringen, er darf nicht einmal die Bücher der Parteien prüfen.“

Erwarten Sie zukünftig eine Änderung?

Griss: „Das wird zwar immer wieder verlangt, und es wird auch versprochen, aber die sehr starken Eigeninteressen der Parteien geben wenig Anlass zur Hoffnung. Die derzeitige Regelung ist ein Gesetz von Parteien für Parteien.“

Politische Skandale hat es auch in der Vergangenheit zur Genüge gegeben. Was ist heute anders?

Griss: „Ich habe das Gefühl, dass Polarisierung und Personalisierung stark zugenommen haben. Leider sind viele Sachfragen zu Glaubensfragen geworden, und dadurch ist es auch schwer möglich, eine sinnvolle Diskussion zustande zu bringen. Zudem wird der politische Streit nur mehr negativ gesehen, dabei ist eine Demokratie ohne Streit keine Demokratie.“

Inwieweit spielt die Politik eine Rolle oder ist es einfach der Zeitgeist?

Griss: „Die Parteien befördern das auch, soweit es ihnen nützt; der Zeitgeist kann sich da auch auswirken, es geht uns ja sehr gut, noch immer, und daher ist das Interesse für politische Fragen geringer. Ich erlebe selbst in meinem Bekanntenkreis, dass bestimmte Grundrechte wie die Meinungsäußerungsfreiheit gar nicht mehr ausreichend geschätzt werden, hier sieht man den Wert gar nicht mehr.“

Eine Demokratie ist nur so stark wie der Respekt vor ihren Institutionen: Wie ist es um diesen Respekt in Österreich bestellt?

Griss: „Derzeit nicht gut, gerade die Angriffe gegen die Staatsanwaltschaft zeigen einen mangelnden Respekt vor Institutionen. Wenn Institutionen durch Äußerungen mächtiger Persönlichkeiten diskreditiert werden, dann schädigt das ihren Ruf in der Gesellschaft. Solche Institutionen leben davon, dass ihr Ansehen gesichert ist, denn warum soll jemand sich von einer Institution vorschreiben lassen, wie er leben soll, wenn diese fragwürdig erscheint?“

Was ist eine gute Rede im Parlament heutzutage noch wert?

Griss: „Eine gute Rede im Parlament hat einen Wert an sich; ich glaube, dieser Wert ist unabhängig davon gegeben, wie viele Leute das schätzen. Und ich glaube, es sind mehr, als man denkt.“ 

„Wir sind klug genug, um zu überleben“ 

Interview Heinz Fischer. Der ehem. österr. Bundespräsident über den Trend „Umweltschutz per Gerichtsbeschluss“, Henry Kissingers jüngste Chinaanalyse und Österreichs ausbaufähige Politkultur.

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Sind Sie in der Politik mehr Realist oder Idealist?
 
Fischer: "Ich betrachte mich als optimistischer und idealistischer Realist."

Die Agenda 2030 mit ihren 17 Zielen für nachhaltige Entwicklung (Sustainable Development Goals, SDGs) ist auch ein Referenzrahmen für die Ziele des Ban Ki-moon Centre. Das dreizehnte Ziel widmet sich dem Klimaschutz. Mit US-Präsident Biden sind die USA wieder zurück im Pariser Klimaabkommen. Doch ein echter Wandel in der Klimapolitik verlangt ein konstantes, längerfristiges Engagement – etwas, was in der Politik selten ist. Sind wir am Ende ganz im Sinne des Sozialphilosophen Günther Anders, wonach der Mensch die Konsequenzen seines eigenen Handelns nicht mehr im Griff hat, zu dumm, um zu überleben?
 
Fischer: "Ich freue mich, dass Sie gleich zu Beginn dieses Interviews die Sustainable Development Goals erwähnen, deren Wert und globale Relevanz meines Erachtens gar nicht hoch genug eingeschätzt werden kann. SDG 13, also der Schutz des Klimas, steht in der globalen Prioritätenliste ganz weit oben. Und ich bin zuversichtlich (siehe Antwort zu Frage 1), dass man die neue Haltung des neuen US-Präsidenten, die neuen konkreten Klimaziele in China, die echten Anstrengungen der EU-Kommission und der EU-Mitgliedstaaten sowie viele andere Signale als deutliche Zeichen für ein konstantes, langfristiges Engagement zum Thema Kilmaschutz interpretieren darf. Demnach sind wir nicht „zu dumm, um zu überleben“, sondern klug genug, um zu überleben."

Das deutsche Bundesverfassungsgericht bestätigte unlängst eine Beschwerde von neun Umweltschutzaktivisten, die ihre zukünftigen Freiheitsrechte durch ein unzureichendes Bundes-Klimaschutzgesetz gefährdet sahen. In Österreich ist es noch nicht möglich, dass BürgerInnen den Staat wegen eines mangelnden Klimaschutzgesetzes verklagen können. Wären Sie für eine solche Änderung und warum?
 
Fischer: "In Österreich hat der Verfassungsgerichtshof in den letzten Jahren „mehr Dynamik“ in seiner Judikatur entwickelt und in der Rechtsgüterabwägung auf neue Entwicklungen Bedacht genommen; das begrüße ich. Aber ein Gericht ist ein Gericht und kein Gesetzgeber. Und dabei soll es auch bleiben."

Kürzlich verlor der Ölkonzern Shell einen historischen Prozess in Den Haag. Die Kläger waren verschiedene Umweltschutzorganisationen und mehr als 17.000 BürgerInnen. Jetzt muss der Konzern seine Kohlendioxid-Emissionen drastisch senken. Wird die Zukunft des Planeten letztendlich im Gerichtssaal entschieden werden?
 
Fischer: "Ich darf wiederholen, dass ich an unseren demokratischen Strukturen und an der Arbeitsteilung zwischen Exekutive, Legislative und Gerichtsbarkeit festhalten möchte. Eine Demokratie soll vom Parlament, von der Regierung und auch von der Zivilgesellschaft geführt werden, aber nicht von Gerichten."

Der frühere US-Außenminister Henry Kissinger meinte unlängst im Rahmen einer Konferenz der Londoner Denkfabrik Chatham House, dass die ultimative Frage gegenüber China die sein wird, ob der Westen sich mit dem Reich der Mitte auf eine gemeinsame neue Weltordnung einigen wird können oder nicht. Im Falle eines Scheiterns warnt Kissinger vor Zuständen wie vor dem Ersten Weltkrieg. Ist der Vergleich nicht etwas zu drastisch?
 
Fischer: "Ich habe das Gespräch mit Henry Kissinger gelesen und stimme ihm zu. Nach dem Zweiten Weltkrieg hat sich eine Weltordnung mit zwei Supermächten und zahlreichen Regionalmächten herausgebildet (manche davon im Besitz von Kernwaffen). Die USA waren (und sind) sowohl in militärischer als auch in wirtschaftlicher Hinsicht seit Langem die Supermacht Nummer 1. Derzeit verschieben sich aber die Kräfteverhältnisse. Die USA bleiben die führende Militärmacht (die für Rüstungszwecke weit mehr als das Doppelte von China ausgibt), aber China wird – was die Wirtschaftsleistung betrifft – in den nächsten Jahren die USA einholen und überholen; Russland wird im Vergleich mit den USA und China weiter zurückfallen. Dazu kommen ein Aufholprozess Afrikas, ein immer autoritärer werdendes Indien und ein Europa, das sich im Wesentlichen gut entwickelt, aber dennoch eine Mischung aus Stärken und Schwächen aufweist: Also ein ziemlich buntes Bild mit Gefahrenquellen, die nicht unterschätzt werden dürfen, und die komplexeste Gefahrenquelle ist zweifellos die Rivalität zwischen den USA und China – abgesehen von der Klimaproblematik."

Europas Verhältnis zu den USA hat sich seit dem Amtsantritt des neuen US-Präsidenten merklich verbessert. Die alten Probleme blieben. Der Journalist Peter Scholl-Latour stellte einmal in einem Interview fest, dass das heutige Europa den USA in Sachen Außenpolitik nichts zu bieten hätte. Stimmt das?
 
Fischer: "Die Abwahl von Trump war ein Segen für die USA und für Europa, und Präsident Biden macht seine Sache (bisher) besser, als manche erwartet haben. Das wirkt sich – wie Sie richtig bemerken – positiv auf das Verhältnis Europas zu den USA aus und hat zur Folge, dass die USA ihre Partnerschaft mit Europa wieder stärken und mehr zu bieten haben als in den vier Trump-Jahren. Und diese Beziehungen sind natürlich keine Einbahnstraße, sondern in beide Richtungen positiv."

Die Beziehungen zu Russland sind derzeit nicht gerade die besten. Was erwartet sich Russland von Europa?
 
Fischer: "Die Beziehungen zwischen Europa und Russland sind leider nicht das, was sie im Lichte der Geschichte sein sollten und sein könnten, nämlich die Beziehungen zwischen zwei politischen Systemen mit unterschiedlichen gesellschaftlichen Strukturen, aber doch auch vielen gemeinsamen Interessen. Wenn man die russische Geschichte studiert und die wirtschaftliche Situation Russlands analysiert, dann sollte man Verständnis für ein gewisses Maß an Misstrauen und Empfindlichkeiten in Moskau haben. Vor diesem Hintergrund war das Agieren der NATO unmittelbar nach 1989/1990 meines Erachtens nicht optimal und wenig sensibel. Das hat auch der „frühe Putin“ am Beginn seiner Regierungszeit in akzeptabler und intelligenter Weise artikuliert. Aber in weiterer Folge sind gegenseitiges Verständnis und Vertrauen immer mehr abhandengekommen, und es wurde ein Kreislauf von unfreundlichen und auch unverständlichen Maßnahmen (samt entsprechenden Reaktionen) in Gang gesetzt; und zuletzt hat sich Russland durch nicht zu rechtfertigende Schritte immer häufiger selbst unnötigen Schaden zugefügt. Und in Europa haben die Gegner Russlands immer größeren Einfluss auf die Politik gegenüber Russland gewonnen. Ich würde daher meinen, dass ein sorgfältiges Nachdenken über einen Neustart in den Beziehungen zwischen Europa und Russland sinnvoll und wertvoll wäre. Ob Putin in der Spätphase seiner Regierungszeit darauf angemessen reagieren kann und will, ist schwer zu beurteilen."

Die Reform des UN-Sicherheitsrats ist ein Kernanliegen der deutschen Bundesregierung, da dieser die heutigen geopolitischen Realitäten kaum wiedergibt. Was halten Sie von dieser Forderung und sollte Deutschland einen ständigen Sitz im Weltsicherheitsrat bekommen?
 
Fischer: "Ich verfolge diese Diskussion seit etwa 30 Jahren, und man ist in dieser Sache einer Lösung kaum nähergekommen. Natürlich würde ich mich als Österreicher und als Europäer freuen, wenn Deutschland (so wie Frankreich und Großbritannien) einen ständigen Sitz im Sicherheitsrat der UNO bekommen würde (noch dazu nach dem Brexit!). Aber Deutschland ja und Indien nein? Deutschland ja und Afrika nein? Deutschland ja und Lateinamerika nein? Es erscheint daher derzeit so, als müsste jeder Fortschritt in der Zusammensetzung des Sicherheitsrates der UNO mit gleich großen oder sogar größeren Nachteilen erkauft werden, und aus diesem Dilemma ist derzeit kein Ausweg in Sicht."

In Krisenzeiten scheint die Konkordanzdemokratie nach Schweizer Vorbild stabiler als die Konkurrenzdemokratie zu sein. Ist in Österreich die demokratische Reife für eine Konkurrenzdemokratie überhaupt gegeben?
 
Fischer: "Österreich hat nach der traurigen und dramatischen Phase von 1918–1945 viel aus der Geschichte gelernt. Die sogenannte Zweite Republik (seit 1945) unterscheidet sich markant und positiv von der Ersten Republik (1918–1938). In den 76 Jahren der Zweiten Republik gab es bisher 45 Jahre große Koalition (SPÖ und ÖVP), 17 Jahre Alleinregierung von SPÖ oder ÖVP (also was Sie Konkurrenzdemokratie nennen) und 14 Jahre, in denen eine der beiden großen Parteien mit einer der kleineren Parteien FPÖ oder GRÜNE regierte, was wohl auch als Konkurrenzdemokratie bezeichnet werden kann. Meine persönliche Meinung ist, dass man jede Form einer parlamentarischen Demokratie (sofern es nicht eine Allparteienregierung gibt, was in Österreich seit 1947 noch nie der Fall war) als Konkurrenzdemokratie bezeichnen muss, weil es ja nicht nur zwischen Regierung und Opposition Konkurrenz gibt (und wir hatten in Österreich seit 1947 immer eine Oppositionspartei), sondern auch zwischen den Regierungsparteien permanent politische Konkurrenz und politischer Wettbewerb besteht. Wichtiger als die Regierungskonstellation ist meines Erachtens die politische Kultur eines Landes – an der auch in Österreich sicher noch gearbeitet werden muss." 

"Leben mental noch immer im Agrarzeitalter" 

Interview Hannes Androsch Der Industrielle & ehem. Vizekanzler über Österreichs anachronistisches Bildungssystem, die ausgebliebene Digitalisierung & das Fehlen von verschränkten Ganztagsschulen.

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Warum ist Ihnen persönlich das Thema Bildung so wichtig?

Androsch: "Für die Entwicklung eines Landes ist Bildung der wichtigste Rohstoff. Das war schon immer so und bleibt im digitalen Zeitalter umso mehr aktuell. Ich will für meine Enkelkinder eine positive und selbstgestaltete Zukunft ermöglichen."

Sie kritisieren, dass das vor zehn Jahren abgehaltene Bildungsvolksbegehren zur Überwindung der Schwächen des österreichischen Bildungswesens bisher keine Früchte getragen hat. Welche ideologischen Widerstände gab es Ihrer Meinung nach seitens der ÖVP?

Androsch: "Wir leben mental in weiten Teilen unserer Gesellschaft noch immer im Agrarzeitalter. Das entspricht nicht mehr der gesellschaftlichen Wirklichkeit: 70 Prozent der Mütter sind heute berufstätig. Wir haben auch keine Großfamilien mehr, die aus drei oder vier Generationen bestehen. Die Rückständigkeit unseres Bildungssystems geht auch darauf zurück, dass die gesellschaftlichen Entwicklungen einfach ignoriert wurden. Im digitalen Bereich sind wir ein Entwicklungsland, in der Schule leben wir noch im wahrsten Sinn des Wortes in der
'Kreidezeit'."

Ist die Forderung „Bildung für alle“ letztendlich nur ein modernes Märchen?

Androsch: "Nein, das ist eine solidarische Verpflichtung. Es kann nicht sein, dass diejenigen, die einen Bildungshintergrund haben, a priori bessergestellt sind als andere, die das nicht hatten. Wir können uns das schon aus demografischen Gründen nicht leisten, weil eine schrumpfende Gesellschaft mit einem schrumpfenden Arbeitsmarkt einhergeht. Das wird den Wohlstand gefährden und die Wohlfahrtsfinanzierung verunmöglichen."

Sie fordern verschränkte Ganztagsschulen – ein altes Streitthema der Innenpolitik. Die ÖVP befürchtet, dass damit die Bindung an die Familie verloren geht. Viele traditionelle Eliteschulen waren aber schon immer Ganztagsschulen. Wo liegen dann die Bedenken?

Androsch: "Das ist einfach ideologische Rückständigkeit: Wir sind eines der wenigen westlichen Länder, die nicht Ganztagsschulen haben. Und wenn man die Integration von Migranten, Asylanten und Flüchtlingen ernst nimmt, dann geht das nur über eine ganztägige vorschulische
Betreuung und später über Ganztagsschulen."

Sie fordern eine stärkere Selektion bei der Ausbildung des Lehrpersonals. Heißt das, dass es zu viele ungeeignete Lehrkräfte gibt?

Androsch: "Es gibt sehr viele gute und engagierte Lehrkräfte, die man behindert, und es gibt etliche, die trotz ihrer Nichteignung behalten werden. Eine Selektion wie in Finnland, Dänemark, Schweden, Norwegen, Singapur, Kanada oder Neuseeland gibt es bei uns nicht. Das gibt es in keinem anderen Beruf – und das noch mit der geringsten Unterrichtsstundenzahl weltweit, obendrein noch mit den meisten Ferien. Um zu erkennen, dass das nicht funktionieren kann, braucht man kein Bildungswissenschaftler zu sein. Der Hausverstand würde schon genügen."

Sie sehen an unseren Schulen einen Mangel an zeitgemäßen pädagogischen Methoden. Der Frontalunterricht ist nach wie vor stark verbreitet. Wirklich gelernt wird aber mittels Nachhilfe zu Hause, die Schule prüft nur noch das Wissen ab. Ist dieses inoffizielle Externistensystem nicht die Quelle aller Ungleichheit?

Androsch: "Zehn Prozent der Schüler sind in Privatschulen, in Wien sind es sogar zwanzig Prozent. Das sind Ganztagsschulen. Die Wohlhabenden und die besser gestellten Migranten schicken ihre Kinder aus guten Gründen in Privatschulen, und die anderen bleiben zurück. So spalten wir unsere Gesellschaft, und das hat sich während der Pandemie verschlimmert."

In Österreich wurden 2019 an die 101 Millionen Euro für Nachhilfe ausgegeben ...

Androsch: "Das muss man sich einmal vorstellen, das Geld gehört in die Schulen investiert, und zwar in verschränkte Ganztagsschulen. Der Unterricht muss besser aufgeteilt werden: Sechs Stunden in einem Zug mit einem überlasteten Lehrplan kann nicht funktionieren. Die PISA-Studien belegen das zur Genüge."

Schon vor über 100 Jahren beklagte der letzte Finanzminister der Donaumonarchie, Josef Redlich, in seinen Memoiren das Unwesen der Notengebung. Warum hat man es bis heute nicht geschafft, moderne Methoden der Leistungsbeurteilung zu entwickeln?

Androsch: "Die hat man ja entwickelt und gleich wieder abgeschafft."

Mit welcher Begründung?

Androsch: "Fragen Sie den Bildungsminister Faßmann ..."

Welches Menschenbild liegt unserem Bildungssystem zugrunde: zukünftige Funktionäre oder Pioniere in Wirtschaft und Forschung?

Androsch: "Beides darf nicht sein. Jeder soll seinen Talenten und Wünschen entsprechend, auf der Basis einer erträglichen existenziellen Sicherung, die Möglichkeit bekommen, ein selbstbestimmtes Leben zu gestalten. Das muss das humanistische Ziel sein."

„Notebook statt Parteibuch“ war einst ein Slogan der NEOS – wie ist es um die altbekannte Forderung der Entpolitisierung der Schulen bestellt?

Androsch: "Wie jedes gesellschaftliche Thema unterliegt auch das Bildungswesen der Politik, aber es darf kein parteipolitisches Thema werden. Keiner soll Direktor aufgrund einer bestimmten Parteizugehörigkeit werden. Man muss der Lehrerschaft und der Direktion Gestaltungs-
autonomie einräumen, da unterschiedliche Schulen auch verschiedene Bedürfnisse haben. Das Letzte ist wie derzeit, sie mit Bürokratie zu überschütten. Was dabei herauskommt, ist eines der schlechtesten Ergebnisse, die ein entwickeltes Land im Bildungsbereich erzielen kann."

Inmitten dieser Pandemie erleben wir ein interessantes Phänomen: Ein ehemaliges Arbeiterkind aus der Türkei rettet als Forscher Abermillionen Menschen das Leben – ein Beispiel dafür, dass Diversität auch auf allerhöchster Ebene systemrelevant sein kann. Trauen Sie unserem Bildungssystem zu, daraus die richtigen Schlüsse zu ziehen?

Androsch: "Derzeit nein."

„Österreichs starke etatistische Tradition“ 

Interview H. Brandstätter Der außenpolitische Sprecher der NEOS, ehem. Chefredakteur und Hrsg. des Kurier, über Facebook & Co., den österr. Etatismus und den verlorenen politischen Gemeinsinn.

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Das australische Parlament hat ein Mediengesetz verabschiedet, das Tech-Giganten wie Facebook und Google zwingt, lokale Verlage für ihre Nachrichteninhalte zu bezahlen. Australiens Premierminister Scott Morrison führt bereits Gespräche mit Politikern aus Indien, Kanada, Frankreich und Großbritannien. Gibt es in Österreich ähnliche Überlegungen?

Brandstätter: "Ich glaube, es wäre sinnlos, wenn Österreich allein ähnliche Schritte einleiten würde. Positiv finde ich einmal, dass man sich gegen monopolistische Tech-Riesen wehrt. Wie wir aus der amerikanischen Geschichte am Beispiel von AT&T wissen, kann man Monopole mit juristischen Mitteln zerschlagen. Wir müssen dieses Problem auf europäischer Ebene lösen. Wichtig sind vor allem zwei Punkte: Diese Plattformen müssen entsprechende Steuern hier zahlen und auch die Verantwortung für ihre Inhalte übernehmen."

Warum, glauben Sie, ist es der EU bis heute nicht gelungen, eine eigene europäische Plattformökonomie (wie Facebook & Co.) zu entwickeln?

Brandstätter: "Man darf nicht vergessen, dass Silicon Valley anfänglich durch massive Unterstützung des Staates sowie des US-Militärs finanziell unterstützt wurde. Wir in Europa waren einfach zu langsam, und jetzt ein europäisches Gegenmodell zu gründen geht auch nicht, denn es müsste global funktionieren wie die US-Konkurrenz. Die Chinesen haben zwar ihre eigenen Plattformen, aber sie zensurieren die Inhalte, die sie nicht haben wollen. Ob es je ein europäisches Google geben wird, wage ich nicht zu prognostizieren. Wir sollten vor allem dafür sorgen, dass bestehende Regulierungen funktionieren, vor allem im Hinblick auf den Konsumentenschutz und auf Steuerleistungen."


Trotz Pandemie und Brexit konnten im Jahr 2020 Londoner Technologieunternehmen Investitionen im Wert von 10,5 Milliarden USD anziehen; damit bleibt die britische Hauptstadt unangefochten das führende Technologiezentrum Europas. Inwieweit wird das Ausscheiden Englands die technologische Entwicklung der EU verlangsamen?

Brandstätter: "Das glaube ich nicht, die großen Tech-Konzerne werden in Europa weiter zusammenarbeiten und international agieren. Wer glaubt, als Staat ein „Kaufhaus Österreich“ aufbauen zu können, ist natürlich am vollkommen falschen Weg. Das wäre eine Riesenchance für junge UnternehmerInnen gewesen, die man entsprechend für diese Idee hätte begeistern können. Gerade in Österreich gelingt es offenbar überhaupt nicht, junge Leute zu motivieren, technologisch etwas Neues zu erfinden."

Warum glauben Sie ist das so?

Brandstätter: "Weil wir eine unglaublich starke Staatslenkungsgeschichte und Staatslenkungsfantasie haben, alles soll nur vom Staat bewerkstelligt werden. Besonders bedauerlich ist, wenn sogar die Vertreter der freien Wirtschaft, nämlich die Wirtschaftskammer, da mitgemacht haben,weil sie sich auch als staatliche Einrichtung sehen und nicht so sehr als Vertreter der UnternehmerInnen. Österreich hat eine sehr starke etatistische Tradition, und wie wir wissen, sind viele junge Unternehmer dann eher im Ausland erfolgreich."

In den USA spiegelt sich die Spaltung der Gesellschaft auch in der Medienlandschaft wider. Man hat sich nichts mehr zu sagen, da jeder Diskurs auf ein Schwarz-Weiß reduziert wird. Droht uns in Europa eine ähnliche Entwicklung?

Brandstätter: "Ich glaube, dass wir diese Entwicklung schon haben. Ungarn ist zum Beispiel ein Extremfall. Wenn man sich das dort anschaut: Viktor Orbán will einen Teil der Gesellschaft gegen die anderen aufbringen. Es geht nicht mehr darum, was kann eine Gesellschaft insgesamt erreichen, sondern wer gegen wen beziehungsweise welche Gruppe gegen welche agiert. In einem solchen Klima ist es dann immer schwieriger, einen normalen gegenseitigen Umgang sicherzustellen. Da ist die Politik vor allem gefragt, das Gemeinsame mehr hervorzuheben, aber das ist in Österreich leider auch schwierig geworden."

Können Sie jetzt als Abgeordneter freier kommunizieren im Vergleich zu Ihrer früheren Position als Chefredakteur?

Brandstätter: "Nein, ich habe mich nie gebunden gefühlt; natürlich, wenn man ein Angestellter ist, dann hat man Verpflichtungen gegenüber dem Unternehmen. Die Rosa Luxemburg hat einmal gesagt: „Zu sagen was ist, bleibt die revolutionärste Tat.“ Ich fürchte, sie hat recht. Es ist noch immer schwierig, gewisse Dinge auszusprechen, aber ich habe mich weder als Journalist davor gescheut noch jetzt, und dann bringt man gewisse Leute gegen sich auf. Was mich wirklich stört, ist jedoch, dass es so schwer geworden ist, einen vernünftigen Diskurs zu führen. Das ist inzwischen auch meine größte Enttäuschung im Parlament, dass das im Plenum durch die öffentliche Aufmerksamkeit nicht möglich ist, war mir schon klar. Aber inzwischen stelle ich fest, und ich war inzwischen in sehr vielen Ausschüssen, auch dort ist kein Klima, wo man miteinander zu einer besseren Lösung kommt. Es gibt in Wirklichkeit kein politisches Gremium in Österreich, wo man gemeinsam an Lösungen arbeitet. Das hat es früher zum Teil gegeben, vielleicht gibt es das auch noch in der Sozialpartnerschaft, aber auch nur wegen der derzeitigen Krise."

Wir sind erfahren, verlässlich sowie fokussiert auf gute Ergebnisse und wissen es zu schätzen, mit großartigen Kunden zusammenzuarbeiten.

"Wo ist dieses Geld hingekommen?" 

Interview M. Spindelegger Der ehem. Vizekanzler und Generaldirektor der ICMPD über den EU-Pakt für Migration und Asyl, die Sicherung des sozialen Friedens und die Kontrolle von EU Hilfsgeldern.

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Am Telefon mit dem ehemaligen Vizekanzler und amtierenden Generaldirektor des Internationalen Zentrums für die Entwicklung von Migrationspolitik (ICMPD)...

Wie soll eine einheitliche EU-Asyl- und Migrationspolitik gelingen, wenn die Auswirkungen auf jedes Mitgliedsland unterschiedlich stark ausfallen?

Spindelegger: "Ich glaube, einheitlich ist eine Definitionsfrage. Einheitlich heißt ja, dass alle nach den gleichen Standards vorgehen, und das ist notwendig, wenn man die Europäische Union als Einheit versteht. Das gilt vor allem im Hinblick auf die Sicherung gemeinsamer Außengrenzen und gemeinsamer Verfahren – das wäre zumindest die Zielsetzung. Was wir heute erleben, ist, dass Asylsuchende irgendwo registriert werden, ein Asylverfahren in Gang gesetzt wird und Asylsuchende oftmals das Ende des Verfahrens gar nicht abwarten. Stattdessen reisen sie weiter und eröffnen parallel oder danach weitere Asylverfahren".

Wo sehen Sie das Haupthindernis für eine gemeinsame Einigung?

Spindelegger: "Die Probleme um diesen Pakt für Migration und Asyl, der von der Kommission vorgestellt wurde, bleiben in der Frage der Solidarität weiterhin ungelöst. Offen ist, ob ein Asylverfahren, das in einem bestimmten Land begonnen wurde, auch dort abgewartet werden muss, und ob jene Staaten, die nicht an der EU-Außengrenze liegen, ebenfalls einen Beitrag zu leisten haben. Das ist, glaube ich, der Kernpunkt der noch ausstehenden Diskussion. Da sehe ich unmittelbar keinen Durchbruch. Positiv ist jedoch, dass man gemeinsam beschlossen hat, sich auf Migrationspartnerschaften mit Drittländern stärker zu konzentrieren. Das ist das Einzige, was langfristig den Migrationsdruck abschwächen wird".


Selbst wenn es eine Jahrhunderteinigung geben sollte, wollen die meisten Migranten nach Deutschland. Lässt sich ein Verteilungsschlüssel überhaupt durchsetzen?

Spindelegger: "Das ist die Frage, was ein solcher „Schlüssel“ ist. Es muss ja nicht heißen, dass jedes Land eine bestimmte Zahl an Flüchtlingen aufnehmen muss. Aus meiner Sicht gibt es verschiedene Wege, solidarisch zu sein. Eine Möglichkeit wäre, die von der EU-Kommission vorgeschlagenen Rückführungspartnerschaften (Return Sponsorship) zu forcieren oder sich stärker in den Ursprungs- und Transitländern zu engagieren. Das kann finanziell sein oder durch die Etablierung von Partnerschaften".

Der Bericht Ihrer Organisation (ICMPD) enthält für 2021 eine deutliche Warnung: Nach der Pandemie wird die Migration wieder ansteigen, während die hohe Arbeitslosigkeit in den Mitgliedsländern erhalten bleibt. Eine Gefährdung des sozialen Friedens ist somit programmiert. Was wäre Ihrer Meinung nach zu tun?

Spindelegger: "Wir müssen uns auf diese Migrationspartnerschaften konzentrieren, denn je mehr Perspektiven in den Ursprungsländern entstehen, desto weniger wird es eine Migrations- und Auswanderungswelle nach Europa geben. Das Gleiche gilt für Transitländer wie beispielsweise die Türkei, das die größte Zahl syrischer Flüchtlinge weltweit beherbergt. Das sollte einem schon zu denken geben, wenn man eine Kooperation mit einem solchen Land eingeht. Aber auch die eigene Politik kann in Verbindung mit dem Privatsektor eine andere Art der Steuerung etablieren".

Die Industrie jubelt, wenn durch Arbeitsmigration ein fast grenzenloses Reservoir billiger Hilfskräfte entsteht. Umgekehrt riskiert man eine desillusionierte Masse von Einwanderern, denen der sogenannte Goldene Westen nichts zu bieten hatte. Inwieweit trägt die Wirtschaft eine Mitverantwortung für „failed societies“, wie am Beispiel Frankreich zu sehen ist?

Spindelegger: "Ich würde das jetzt weniger als eine Verantwortung definieren, weil das immer schwierig ist, so etwas einem Unternehmen aufzubürden. Ich sehe es eher als eine Chance. Was wollen Unternehmen? Sie wollen natürlich einen Benefit am Schluss haben, und wenn der Staat Unternehmen bei ihrem Engagement in einem Drittland unterstützt, wie wir es beispielsweise durch Garantien der Kontrollbank kennen, dann ist dieser Mehrwert gegeben. Das Gleiche gilt, wenn Unternehmen Leute aufnehmen, die schon hier sind oder im Rahmen eines Rückkehrabkommens in ihrer ursprünglichen Heimat eine Arbeitsstelle finden".

Wie kann man verhindern, dass der ständige Zustrom von neuen Migranten nicht in Lohndumping und Massenverelendung endet?

Spindelegger: "Indem man einfach die Regeln befolgt, die auch bei uns gelten. Wir wollen ja nicht, dass die Leute, die zu uns herkommen, unter dem Mindestlohn arbeiten. Zu einer guten Migrationspolitik gehört es, zukünftig legale Wege unter Einhaltung strenger Voraussetzungen für die Arbeitsmigration zu schaffen. Das trifft vor allem auch auf jene Bereiche zu, die im Inland nicht durch das vorhandene Arbeitskräftepotenzial abgedeckt werden können. Durch die Möglichkeit, legal zu kommen, wäre auch das Schlepperwesen eingedämmt, es wäre nicht mehr notwendig, über ein Asylansuchen doch irgendwie eine Möglichkeit für das Arbeiten zu bekommen".

Was hindert die Politik daran, legale Wege zu ermöglichen?

Spindelegger: "Da muss man ganz klar und realistisch sein, das muss erst entwickelt werden. Wir haben derzeit Regeln, die de facto so einen legalen Weg ganz schwer möglich machen. Ausnahmen bilden hier nur bestimmte Schlüsselarbeitskräfte, die zum Beispiel innerhalb eines Konzerns einen Teil ihrer Arbeitszeit in Österreich verbringen. Aber andere Länder sind da weiter. Deutschland hat zum Beispiel in dieser Frage schon eine gesetzliche Regelung auf den Weg gebracht".

Die Idee, sich gegen Arbeitsmigration vollends abzuschotten, beschäftigt auch die Linken, z.B. Sahra Wagenknecht in Deutschland oder die Sozialdemokraten in Dänemark. Sind solche Überlegungen überhaupt realistisch?

Spindelegger: "Ja, das ist natürlich immer national zu diskutieren, und dazu muss auch eine gewisse Balance gefunden werden. Es liegt ja auch bei uns nicht alles darin, dass man beim Arbeitsmarkt die offenen Stellen einfach mit Migranten füllt, sondern dazu gehört auch vieles im Inland gemacht. Beispiele wären die Förderung von Frauen auf dem Arbeitsmarkt oder bestimmter Qualifikationen im technischen Bereich. Also, es ist nicht alles schwarz-weiß. Man muss für jene Migranten offenbleiben, die die Voraussetzungen erfüllen, die man sich auch aussuchen kann und die in Österreich legal arbeiten dürfen".

Der Bericht der ICMPD für 2021 zeigt, dass im Jahr 2019 fast 70 % der weltweiten Flüchtlinge aus nur fünf Ländern kamen (Syrien, Afghanistan, Venezuela, Südsudan und Myanmar). Offensichtlich sind „failed states“ ein wesentlicher Faktor. Trotzdem ist die EU nicht bereit, eine proaktive Außenpolitik zu betreiben. Verkommt die EU zum Selbstzweck?

Spindelegger: "Ich glaube, dass man die Erfahrungen der letzten Jahre nutzt. Die Kommission konzentriert sich deswegen stark auf Abkommen mit Drittländern, obwohl auch diese Maßnahmen nicht in einem Jahr gelingen werden. Aber die Richtung ist schon einmal vorgegeben. Diesbezüglich ziehen alle Staaten an einem Strang. Der Fokus liegt auf der Stabilisierung der Wirtschaft jener Staaten, die gerade im Fokus stehen. Dadurch sollte langfristig auch der Migrationsstrom nachlassen".

Die katastrophalen Zustände in den diversen Flüchtlingslagern lassen sich nicht mit mangelndem Geld erklären. Der Experte für Migrationspolitik, Gerald Knaus, geht davon aus, dass solche Zustände gewollt sind und dass sie der Abschreckung dienen. Sollte die Sicherung menschenwürdiger Zustände in den Flüchtlingslagern nicht oberste Priorität haben, anstatt endlose Scheindiskussionen um die Aufnahme Einzelner zu betreiben?

Spindelegger: "Ja, ich glaube, es ist wichtig, dass Mittel, die aus der Europäischen Union in diese Länder fließen, auch daran geknüpft sind, dass vor Ort eine menschenwürdige Unterbringung gewährleistet werden kann. Sobald eine gute Migrationspolitik auf den Weg gebracht wurde, Elemente wie Migrationspartnerschaften, ein gutes Grenzmanagement sowie Möglichkeiten für legale Arbeit gegeben sind, dann, glaube ich, werden solche Erscheinungsformen wie Moria, Lesbos oder andere Lager in den Hintergrund treten".

Die Zustände in den genannten Lagern haben sich nicht geändert. Was passiert mit den Hilfsgeldern der EU?

Spindelegger: "Das ist eine gute Frage: Wo ist dieses Geld hingekommen oder wofür wurde es verwendet? Aber dazu gibt es ja auch die Instrumentarien in der Europäischen Union: einerseits eine direkte Kontrolle durch die Kommission, andererseits durch den Europäischen Rechnungshof, der überprüfen kann, ob irgendwelche Mittel widmungswidrig verwendet wurden. Die Größenordnung der Gelder, die zum Beispiel für Griechenland beschlossen wurden, ist schon beträchtlich, ich glaube, da muss man eben nachsehen, falls es Fehler gegeben haben sollte, und diese auch aufzeigen".

Es gibt eine einfache Wahrheit: Wenn Sie an das glauben, was Sie tun, können Sie Großes erreichen. Das ist der Grund, warum Ihnen bei der Erreichung Ihres Zieles helfen möchten.

„Vergleich mit Dreißigerjahren ernst nehmen“ 

Interview Ewald Nowotny Der ehemalige Gouverneur der Österreichischen Nationalbank über Eurobonds, die EZB und warum so manche Theorie ins Reich wilder Spekulationen gehört.

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Wird es Ihrer Einschätzung nach zu einer Vergemeinschaftung der Staatsschulden durch Eurobonds kommen?

Nowotny: „Das sehe ich unmittelbar nicht, denn dafür gibt es keinen politischen Konsens. Ich kann mir jedoch Maßnahmen mit einem ähnlichen Effekt vorstellen, wie etwa eine Aufstockung des EU- Budgets.“

Sollte es dazu kommen, was würde das ökonomisch für Österreich bedeuten?
Nowotny: „Für Österreich hätte es indirekt einen gewissen Vorteil. Mit Eurobonds, ähnlich wie US-Staatsanleihen, würde ein großer und breiter Markt an öffentlichen „safe government bonds“ entstehen. Die Rolle des Euro wäre somit gestärkt und der große Nachteil gegenüber dem amerikanischen Kapitalmarkt reduziert. Das hätte für alle Staaten Europas einen Vorteil. Unmittelbar würden sich in Österreich weder positive noch negative Effekte einstellen.“

Warum wehrt sich dann Kanzler Kurz dagegen ebenso wie Deutschland?

Nowotny: „Man will keinen Haftungsverbund eingehen. Es muss fairerweise auch gesagt werden, dass in den Gründungsverträgen der Eurozone nicht nur ein Verbot der Staatsfinanzierung, sondern auch ein „No-Bailout-Prinzip“, ein gegenseitiger Haftungsausschluss, vereinbart wurde. Das heißt, wir haben hier eine rechtlich schwierige Situation, und daher ist es wichtig, politisch vorsichtig zu sein.“


Der letzte EU-Gipfel in Brüssel hat Kredithilfen bis zu 540 Milliarden Euro für Kurzarbeiter, Unternehmen und verschuldete Staaten gebilligt. Wird das reichen?

Nowotny: „Das kann derzeit noch niemand sagen. Viele gehen davon aus, dass es zu einem noch viel gravierenden Wirtschaftseinbruch kommen wird, dann werden zusätzliche Mittel erforderlich sein. Ein bisschen möchte ich auch schon davor warnen, jetzt in eine Magie der großen Zahlen zu verfallen. Das Wichtigste ist einmal, mit den vorhandenen Mitteln konkrete Hilfsmaßnahmen zu setzen. Ich glaube, Geschwindigkeit und Effizienz sind derzeit wichtiger, als jetzt über längere Fristen besonders große Zahlen zu produzieren.“

Sind historische Vergleiche mit den Dreißigerjahren angebracht?

Nowotny: „Diesen Vergleich würde ich durchaus ernst nehmen, weil wir so wie in den Dreißigerjahren eine kombinierte Angebots- und Nachfragekrise erleben. Man muss sehen, dass hier konventionelle Notenbankinstrumente an ihre Grenzen stoßen. De facto gehen die großen Notenbanken der Welt wie die amerikanische, die englische oder die japanische zu einer direkten Staatsfinanzierung über. Allerdings tun sie dies in einer kontrollierten Form, um mögliche Inflationsrisiken zu berücksichtigen. Für die EZB ergibt sich das Dilemma, dass ihr kein einheitliches Finanzministerium, geschweige denn eine einheitliche Finanzpolitik gegenübersteht. Daher sind Abstimmungen schwieriger. Ich glaube, dass das, was die FED (US-Notenbank) macht, was die Japaner machen, völlig richtig ist, da es den Lehren der Dreißigerjahren entspricht.“

Deutschland und Frankreich stehen sich in der Eurobondsfrage diametral gegenüber. Ist die Frage der Vergemeinschaftung der Schulden abseits der Ökonomie nicht auch eine machtpolitische Frage?

Nowotny: „Natürlich ist es auch eine machtpolitische Frage, weil vor allem jetzt der Gläubiger stärker als der Schuldner ist. Ich glaube, dass ein gewisser Machtausgleich folgen wird, jedoch muss man vieles auch in einem größeren EU-Kontext sehen. Eine Gemeinschaft wird immer einen gewissen Verteilungseffekt beinhalten, so wie die Finanzausgleichsregelung in Österreich und Deutschland, wo es auch Nettozahler und Nettoempfänger gibt. Wichtig ist, dass dies in einer geregelten Form geschieht – über diese Entwicklung muss noch diskutiert werden.“

Halten Sie die Befürchtungen, dass an der Frage der Eurobonds die EU zerfallen könnte, für übertrieben?

Nowotny: „Das halte ich für maßlos übertrieben. Jeder Beteiligte weiß, wie wichtig die EU und wie wichtig der Euro für jeden einzelnen Staat ist, sodass auch hier praktikable Lösungen kommen werden, wenn auch, wie in der Vergangenheit so oft,in sehr kleinen Schritten.“

Bisher hat die EZB immer darauf geachtet, dass ihre Anleihekäufe sich nach einem Kapitalschlüssel der Mitgliedstaaten orientieren, damit nicht massiv Staatsanleihen nur eines Landes gekauft werden. Mit dem „Pandemic Emergency Purchase Programme“ (PEPP), welches den Erwerb von Staats- und privaten Anleihen im Umfang von 750 Milliarden Euro vorsieht, wird dieser Schlüssel nicht bei jeder Entscheidung respektiert. Darf die EZB jetzt einfach Staatsschulden übernehmen?

Nowotny: „Also der Ankauf von Staatsschulden ist ein traditionelles Instrument von Notenbanken, das ist nicht das Problem. Die Frage ist, unter welchen Konditionen, also ob das direkt über die Staaten oder über die Sekundärmärkte läuft. Im EU-Zusammenhang stellt sich die Frage, nach welchen Schlüsseln das geschieht. Im letzten Fall handelt es sich ja um ein Notfallprogramm, und in dem Sinn halte ich es für gerechtfertigt. Es ist aber kein Modell für permanente Ankäufe von Staatspapieren.“

Kritiker sind jedoch der Meinung, dass die EZB womöglich ihr Mandat überschritten hat, und verweisen auf denArtikel 123 (1) des Vertrags über die Arbeitsweise der Europäischen Union (Lissabon-Vertrag), der sowohl nationalen Zentralbanken wie der EZB ausdrücklich Kredite an staatliche Stellen zu vergeben verbietet, damit diese ihren öffentlichen Haushalt finanzieren.

Nowotny: „Ja, wie gesagt, die EZB macht es unter dem Aspekt des Funktionierens der einheitlichen Geldpolitik, und genau dieses Thema hatten wir auch schon in früheren Krisensituationen. Es hat auch entsprechende Entscheidungen des EuGH dazu gegeben. Ich glaube, es geht hier nicht um irgendeine Finanzierung zur unmittelbaren Defizitabdeckung, sondern es ist notwendig, einen funktionierenden europäischen Geld- und Kapitalmarkt zu sichern.“

Wird die Corona-Krise das mögliche Ende des Bargelds beschleunigen?

Nowotny: „Also wir haben hier zwei unterschiedliche Entwicklungen. Wir hatten in Deutschland und Österreich unmittelbar eine sehr viel stärkere Nachfrage nach Bargeld, das war zum Teil getrieben durch ein gewisses Misstrauen gegenüber den Banken – diese Welle ist jetzt abgeflaut. Jetzt nimmt das bargeldlose Zahlen wieder zu. In Bargeld-affinen Staaten wie Österreich und Deutschland wird noch lange die Präferenz vorherrschen, mit Bargeld zu bezahlen.“

Was halten Sie von einem digitalen Euro?

Nowotny: „Es gibt Arbeitsgruppen, die sich mit diesem Thema beschäftigen, allen voran ein Forschungszentrum im Rahmen der BIZ (Bank für Internationalen Zahlungsausgleich). Es handelt sich hier um ein neues Zahlungsmittel, das von Notenbanken ausgegeben wird, im Unterschied zu anderen Formen wie etwa Bitcoin. Wir reden also von Notenbankgeld, hinter dem das Vertrauen einer Notenbank steht. In dem Sinn ist es sicherlich eine interessante Perspektive vor allem im Hinblick auf die Frage, ob dieses Geld im direkten Kontakt mit den privaten Konsumenten steht, wie etwa derzeit beim Bargeld. Oder ob es wie beim Giralgeld eher über den Bankensektor läuft. Da beide Szenarien erhebliche strukturelle Effekte haben können, wird noch vieles sehr genau geprüft.“

Ist die Einführung eines digitalen Euro überhaupt realistisch oder sind dies nur theoretische Überlegungen?

Nowotny: „Ich persönlich sehe keinen dringenden Bedarf aufseiten der Konsumenten. Wo neue technische Errungenschaften noch eher eine Rolle spielen könnten, wäre im Verhältnis der Notenbanken und Banken. Zum Beispiel bei der Vereinfachung von Zahlungsströmen, das sind eben primär technische Fragen.“

Der Strafrechtler Michael Köhler bezeichnete einst das Geldschöpfungsprivileg der Banken als Vermögensrechtsverletzung. Der privilegierte Zugang privater Banken zum neuen Buchgeld destabilisiert den Geldwert und führt letztlich zu Vermögensverschiebungen zulasten breiter Schichten. Hier wird die Eigentumsgarantie verletzt. Was sagen Sie zu dieser Kritik?

Nowotny: „Ich sehe bei manchen Juristen eine gewisse Tendenz, sich in sehr abstruse Gebiete zu begeben. Ich glaube nicht, dass es in irgendeiner Form ein rechtliches Problem ist. Eine andere Frage ist die ökonomische Seite. Hier hat es vor einiger Zeit in der Schweiz die sogenannte Vollgeldinitiative gegeben, die davon ausgeht, dass den Banken ökonomisch die Möglichkeit der Geldschöpfung genommen wird, indem sie 100 Prozent Rücklagen bilden müssen. Das ist eine lange und alte ökonomische Diskussion. Wir sind mit dem jetzigen System bisher gut gefahren, und die Notenbanken sind durchaus in der Lage, auch bei der Existenz von Giralgeld die Dynamik der Geldmengenentwicklung zu steuern.“

Der mittlerweile verstorbene ungarische Börsenguru André Kostolany meinte einst, „die sicherste Bremse gegen eine wilde Spekulationswut ist der Verlust“. Spekulieren Sie gelegentlich auch?

Nowotny: „Ich spekuliere nicht, aber ich halte Aktien, und das ist ein großer Unterschied. Ich habe den Herrn Kostolany persönlich gekannt, und wir waren beide der Meinung, dass es vernünftig ist, Aktien mit einer langfristigen Perspektive zu halten, also genau das Gegenteil von Spekulieren.“

„Wie sollte Europa gestaltet sein? “ 

Interview Erhard Busek Der ehemalige Vizekanzler über Europas Rolle in der Welt, über neue Formen der Demokratie und wo der Rechtsstaat noch schwach ist.

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Am Institut für den Donauraum und Mitteleuropa sitzt Erhard Busek bereits hinter seinem Schreibtisch, als ich gerade sein Büro betrete. Busek, der sich selbst als glühenden Europäer beschreibt, weiß um die Schwierigkeiten der EU – Stichwort Demokratiedefizit. Letzteres findet seinen Ausdruck in der Brüsseler Realpolitik. Das Schicksal Europas, so scheint es oft, entscheidet sich in den Hinterzimmern der Hochdiplomatie. Beispiele gibt es genug: die intransparente Arbeitsweise des EU Ministerrats oder das Agieren des Europäischen Rats als Schattenregierung. Für den Europaexperten Busek stellt sich hier zuerst eine Grundsatzfrage: „Wie sollte Europa gestaltet sein? “. Angesichts der Globalisierung braucht Europa eine eigene Strategie, obwohl diese derzeit nicht vorhanden ist, betont Busek. Er weist darauf hin, dass Europa heute nur mehr sieben Prozent der Weltbevölkerung ausmacht. Der Anteil am kaufkraftbereinigten globalen BIP liegt bei 20 %. Gleichzeitig „konsumieren die Europäer 50 % der angenehmen Seiten dieser Welt – und das wird alles nicht haltbar sein.“ Für Busek gibt es keine Alternative zur EU, denn die großen Fragen der Zeit wie etwa der Klimawandel verlangen transnationale Lösungen. Wobei er kritisch noch anmerkt: „Wir brauchen sogar internationale Systeme. Die Vereinten Nationen und andere internationale Organisationen haben heute so gut wie keine Bedeutung mehr. Auch der Zerfall der Politik, die ja auf internationale Verträge basiert, ist ganz eindeutig. Europa muss für sich selbst eine Strategie entwickeln, sonst spielt es bald keine Rolle mehr. Schon heute liegt die Zukunft bei Staaten wie China, USA, Russland oder Indien“. Auch die Vertretung der Europäischen Kommission in Österreich verweist auf diesen Umstand. Sie betont, dass bis 2050 kein einziges EU-Land unter den führenden sieben Wirtschaftsnationen der Welt mehr sein wird. Außer die EU zieht an einem Strang.

Neue Wege der Demokratie

Politische Skandale, intransparente Wahlkampffinanzierungen sowie Klientelpolitik sind in Europa Dauerthemen. Es sind Phänomene, die die Demokratien von innen heraus schwächen. Eine Folge dieser „demokratischen Rezession“ wie es der amerikanische Politologe und Demokratie-Experte Larry Diamond nennt, ist ein Vertrauensverlust in die Politik. Doch politische Skandale verdecken auf Dauer die wirklich wichtigen Fragen, sagt Busek. Viel wichtiger ist seiner Meinung nach, sich neue Formen der Demokratie und der Verwaltung zu überlegen. Es braucht europäische Lösungen, um mit der Weltwirtschaft mithalten zu können, so Busek. Bisher hat Europa seiner Einschätzung nach „es verabsäumt, eigene Größen zu erzeugen – eine europäische Antwort auf Google gibt es nicht“. Doch reichen rein europäische Lösungen? Der Einfluss der nationalen Politik schwindet immer mehr durch Faktoren wie internationale Vereinbarungen, globale Marktkräfte und finanzpolitische Realitäten. Dazu Busek: „Wir müssen Formen der internationalen Demokratie erfinden, denn die gibts ja eigentlich nicht. Alles was Regierungen in internationale Organisationen vertreten, ist selten Gegenstand von Diskussionen auf nationaler Ebene. Schauen sie sich die Tagesordnung des österreichischen Parlaments an. Es verabschiedet internationale Verträge, doch echte Diskussionen darüber finden selten statt. Mercosur ist im Moment eine Ausnahme, da bestimmte Interessenträger eine öffentliche Debatte wünschen“. Der Frage, ob das Internet zur demokratischen Partizipation was beitragen kann, steht Busek sehr skeptisch gegenüber. Er fürchtet, dass die sozialen Medien mehr Aggressivität fördern statt produktive Auseinandersetzungen.

Das irische Modell

Wäre die Verteilung politischer Ämter durch das Los demokratischer? Diese kühne Frage hat eine lange Tradition. So postulierte Aristoteles schon im 4. Jahrhundert, dass das Losverfahren demokratisch ist, während Wahlen oligarchisch wären. Parteispenden, falsche Wahlversprechen und Parteipolitik spielen bei einem Losentscheid keine Rolle mehr, so der belgische Autor David Van Reybrouck. Er beschreibt wie an die Stelle des Erbadels sich allmählich eine bürgerliche „Wahl-Aristokratie“ entwickelte, die nur ihre Interessen wahrnimmt. Tatsächlich nährt sich der kursierende National-populismus auch von der mangelnden Repräsentanz „einfacher“ Bürger unter den politischen Eliten. Busek hat starke Zweifel: „Der Zufallscharakter ist kein Kriterium. Also für Ämter muss doch die Eignung als interessant gesehen werden. Wie können sie durch Los die Europäische Kommission bestimmen? Wahlen sind eine Errungenschaft. Das Los ziehen, ist was fürs Lotto“. Eine Synthese beider Standpunkte findet sich im irischen Modell. Das Los ermittelt 99 Bürger und Bürgerinnen, deren Zusammensetzung auch die Gesellschaft abbildet. Dieses „Citizens’ Assembly“ wird vorher von Experten thematisch informiert. Alle Beratungen der Bürgerversammlung sind öffentlich. Deren Empfehlung geht schließlich an das Parlament oder ist Gegenstand einer Volksabstimmung. Solche Modelle einer deliberativen Demokratie können gegen eine allgemeine Politikverdrossenheit sehr heilsam sein. Sonst droht langfristig das wovon der Soziologe, Autor und Essayist Wolfgang Sofsky in der NZZ jüngst feststellt: „Krisen machen nicht klüger… Die Opposition, ob links, mittig oder rechts, ist nichts anderes als eine Art ‚Reserveelite‘, die gleichfalls Posten und Pensionen zu erobern sucht. Was immer der Wähler tut, ob er wählt oder nicht, die nächste – schlechte – Regierung ist ihm sicher“.


Rechtsstaat und Kontrolle

Wie ist es um die Qualität der Gewaltenteilung in Österreich bestellt, frage ich Busek. Dieser stellt zunächst fest, dass Österreich traditionell ein Verwaltungsstaat ist. Sorgen bereitet ihn, dass „offensichtlich die Qualität der Rechtssprechung gelitten hat, in ihrer Akzeptanz und entsprechenden Darstellung. Da brauchen wir dringend eine Diskussion“. Was hervorsticht, ist die Länge von Prozessen: „Das kann nicht toleriert werden. Vertrauen in die dritte Gewalt der Gerichtsbarkeit besteht darin, dass man auch ein Urteil erhält“. Zuletzt frage ich Busek noch, was man gegen jene vielen Fälle von politischer Misswirtschaft unternehmen kann, die nicht unter das Strafrecht fallen. „An sich ist das Sanktionssystem der Politik die Wahl“, meint er. Busek fährt fort: „Also wenn jemand nicht mehr entspricht, wird er nicht mehr gewählt. Ich glaube, das gehört stärker herausgearbeitet. Die Medien müssen von sich aus in der Lage sein, die Unterscheidung der Geister klarer herauszuarbeiten. Der Verkauf des täglichen Skandals ist schlicht sinnlos. Die Bürger sehen die wesentlichen Fragen viel klarer als die Medien“. Ich wende ein, dass die derzeitigen Möglichkeiten Politiker für grob fahrlässige Fehlentscheidungen haftbar zu machen, recht bescheiden sind. De facto kann man sie kaum zur Verantwortung ziehen. „Ministeranklagen“ sind sehr selten und werden meist politisch abgeblockt. Auch die Ausgestaltung der Ministeranklage als Minderheitsrecht konnte vor Kurzem im Nationalrat keine Mehrheit finden. Busek sieht es ähnlich, geht jedoch noch einen Schritt weiter: „Ich halte auch die Untersuchungsausschüsse für problematisch. Und zwar sind da die politischen Parteien und die Politiker selber schuld. Sie müssen nicht immer danach gehen, dass sie irgendetwas finden. Hier herrscht der Irrglaube dadurch Stimmen gewinnen zu können. Das schönste Beispiel haben wir gegenwärtig. Der Herr Pilz ist in dieser Methodik ganz ausgezeichnet. Was wird die Folge sein? Er wird aus dem Parlament verschwinden“.

„In der AfD gibt's ziemlich grausliche Typen“ 

Interview M. Engelberg Im Gespräch erklärt Martin Engelberg, inwieweit die Flüchtlingskrise von 2015 den Rechtsextremismus in Deutschland bis heute nährt und welche Rolle die AfD dabei spielt.

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Er gehört zu den schillerndsten politischen Quereinsteigern im Team des österreichischen Bundeskanzlers Sebastian Kurz. Der studierte Betriebswirt, Unternehmensberater und Psychoanalytiker ist mit der ehemaligen ORF Moderatorin Danielle Spera verheiratet, die heute die Direktorin des Jüdischen Museums in Wien ist. Seine ersten politischen Erfahrungen sammelte Engelberg durch seine Liste Chaj (Jüdisches Leben) womit er drei Mandate im Vorstand der Israelitischen Kultusgemeinde erringen konnte. Seit 2017 sitzt er als Abgeordneter für die ÖVP im Parlament.

Der deutsche Bundestagspräsident Wolfgang Schäuble kritisierte unlängst, dass der Staat lange Zeit die rechtsextreme Gefahr unterschätzt hat. Er verortete eine mangelnde Aufrichtigkeit bei diesem Thema. Was könnten die Gründe dafür sein?

Engelberg: „Wir müssen uns zuerst die Ursachen für den steigenden Rechtsextremismus anschauen. Generell lässt sich beobachten, dass Extremismen in der Gesellschaft immer dann zunehmen, wenn externe Faktoren wie Massenarbeitslosigkeit, Krieg oder andere Desaster auf die Gemeinschaft einwirken. Die Folgen sind historisch bekannt: eine wachsende Intoleranz, eine zunehmende Gewaltbereitschaft und die allmähliche Erosion zivilisatorischer Errungenschaften.“

Die Kritik war eigentlich an den deutschen Staat selbst gerichtet, der nicht konsequent genug handelt…


Engelberg: „Aufbauend zum bereits Gesagten, ist festzuhalten, dass hier die andauernde Flüchtlingsthematik als Motor für den steigenden Extremismus anzusehen ist. Es gibt ein gewisses Maß, was man jeder Gesellschaft zumuten kann vor allem im Hinblick auf die späteren Integrationsprobleme aufgrund unterschiedlicher kultureller Wertesysteme. Westeuropa hat mit seiner Willkommenskultur ausreichend seine Hilfsbereitschaft bewiesen. Es zeigte sich jedoch auch, dass diese Stimmung schnell in Angst, Aggressionen und Unsicherheit umschlagen kann. Dabei genügt schon die subjektive Wahrnehmung, dass der Staat nicht ausreichend aktiv ist. Das wiederum befeuert den Rechtsextremismus. Deutschland muss trotz seiner Geschichte einen Mittelweg zwischen einer rigiden Einwanderungspolitik und einer beliebigen Willkommenskultur finden. Hier hat der deutsche Staat es an der nötigen Klarheit missen lassen.“

Laut „Economist“ hat Deutschland europaweit zwischen 2016-2018 die höchste Anzahl rechtsextremer Gewalt – was glauben Sie unterscheidet Deutschland von anderen Staaten in dieser Hinsicht?

Engelberg: „Der Grund liegt darin, dass Deutschland die höchste Zahl an Flüchtlingen und Zuwanderern aufgenommen hat. Diesen Zusammenhang konnte man auch in Schweden und Dänemark beobachten. In Frankreich ist die Front Nationale ähnlich wie die deutsche AfD ein Motor rechtsextremer Umtriebe, es stellt sich nur die Frage, welche von denen unappetitlicher ist. Vor dem Hintergrund der deutschen Geschichte wirkt die AfD allerdings noch schlimmer.“

Welchen Anteil hat die AfD an rassistische Vorfälle in Deutschland? Nach dem Terroranschlag von Hanau wurde die Partei mit vielen Vorwürfen konfrontiert.

Engelberg: „Aufgrund fehlender wissenschaftlicher Untersuchungen ist es schwer, objektiv einzuschätzen, inwieweit jetzt die AfD eine Mitschuld trägt. Ich glaube, man ist immer gut beraten sachlich zu bleiben: In der AfD gibt es ganz offensichtlich ziemlich grausliche Typen mit einer ebenso widerlichen Gesinnung. Gleichzeitig muss man aufpassen, dass man nicht die AfD für alles, was in Deutschland passiert, verantwortlich macht. Damit würde dieser Partei mehr Macht zugetraut, als diese überhaupt hat.“

Das Bundesamt für Verfassungsschutz in Deutschland stuft die AfD-Teilorganisation „Der Flügel“ als rechtsextrem ein. Sind die vielen Äußerungen vom radikalen Flügel nicht ein Beweis dafür, dass Deutschland ein Verbotsgesetz nach österreichischem Vorbild braucht?

Engelberg: „Bundeskanzler Kurz hat mit seiner Politik sichergestellt, dass solchen radikalen Tendenzen das Wasser abgegraben wird. In dieser Hinsicht ist Österreich ein Erfolgsmodell. Es ist kein Zufall, dass viele von der CDU und CSU nach Österreich blicken und sich eine ähnliche Entwicklung für Deutschland wünschen. Ein gesellschaftliches und politisches Klima, wo gemeinsame Werte ohne jeglichen Rassismus betont werden können.“

Die CDU erlebte eine ideologische Debatte zwischen der rechtskonservativen Werteunion und dem Establishment um Kanzlerin Merkel. Was kann unternommen werden, um die Wähler der AfD zurück in die politische Mitte zu bringen?

Engelberg: „Auch hier können sich CDU und CSU von der ÖVP einiges abschauen. Es geht vor allem darum, den Leuten wieder ein Gefühl der Sicherheit zu geben. Dazu gehört eine Flüchtlingspolitik zu verfolgen, die keine Ängste und Sorgen auslöst. Wichtig ist, eine Balance zwischen einer sozial verträglichen Migrationspolitik und der Wahrung unserer über Jahrhunderte hart erarbeiteten Werte und Wohlstand zu finden. Die klare Linie, welche die österreichische Volkspartei verfolgt, ist ein gutes Beispiel dafür. Das Thema hat auch an seiner Aktualität nichts eingebüßt, wie man derzeit an der Diskussion mitverfolgen kann, ob nicht wenigstens einige hundert Flüchtlinge aus Griechenland aufgenommen werden sollen. Kanzler Kurz hat solche Überlegungen von Anfang an abgelehnt, da derartige Einzelaktionen immer einen Pull-Faktor mit sich bringen. Die Umfragen in Österreich zeigen eine 70% Zustimmungsrate zu diesem Vorgehen. Man muss eine Politik betreiben, die dem Willen der Mehrheit in diesem Land entspricht.“

Das tut die CDU unter Angela Merkel derzeit nicht?

Engelberg: „Wenn eine Partei Wählerstimmen verliert, während radikale Parteien an Zuspruch gewinnen, muss man sich, die Frage stellen, ob man was falsch macht. Die CDU sowie die SPD machen den gleichen Fehler wie die österreichischen Sozialdemokraten, in dem sie diesbezüglich keine klare Linie vorgeben.“

Extrem rechte Parteien hat es auch seit den Nachkriegsjahren immer wieder gegeben. Ist der Erfolg der AfD ausschließlich auf die Flüchtlingsproblematik zurückzuführen oder gibt es noch andere Gründe?

Engelberg: „Aus meiner Erinnerung hat es in Deutschland in der Nachkriegszeit noch nie eine rechtsextreme Partei gegeben, die so viel Zuspruch hatte wie jetzt die AfD. Rechtsextreme Splitterparteien, Gruppen oder einzelne Figuren hatte es nach 1945 immer wieder gegeben. Auch in Österreich wie zum Beispiel der wegen NS-Wiederbetätigung verurteilte Norbert Burger, der bei den Bundespräsidentenwahlen 1980 glatt 140.000 Stimmen bekam. Doch die Justiz konnte solche Umtriebe immer erfolgreich beenden. Der Aufstieg der FPÖ, die 2017 fast 30 % erzielte, ist durchaus mit der AfD in Deutschland vergleichbar.“

Wie schätzen Sie die AfD politisch ein?

Engelberg: „Aus meiner Wahrnehmung gibt es bei der AfD Exponenten, die deutlich das Gedankengut und die Diktion der Nationalsozialisten repräsentieren. Aus der Distanz betrachtet, ist bei der AfD vieles extremer als bei der FPÖ in Österreich. Langfristig stellt sich die brandheiße Frage, ob man die AfD politisch einbinden soll oder ob es der CDU/CSU gelingen kann, sie dort hinzuschicken wo sie hingehört – nämlich ins politische Abseits.“

Allein gegen den Proporz 

Porträt Peter Pilz Nicht die Wähler, sondern die Medien sind an Skandalen interessiert. Der Unterschied bedeutete das politische Ende von Peter Pilz – vorerst.

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Peter Pilz ist jetzt Journalist. Seit den letzten Nationalratswahlen ist nicht nur für ihn eine Ära zu Ende gegangen. Sein Name ist eng mit den großen Skandalen der Republik verknüpft, denn der Korruptionsjäger war schon immer der Stachel im Fleisch der Mächtigen. Am Ende schickten die Wähler das grüne Urgestein in die Zwangspension. Doch Pilz denkt gar nicht ans Aufhören.

Die aktuelle Casino-Affäre offenbart vor allem eines: Die Parteibuchwirtschaft ist hierzulande eine schier unausrottbare Krankheit. Das Geheimnis ihrer Resistenz liegt darin, dass alle Parteien irgendwann davon profitieren. Als ich das letzte Mal Pilz traf, saß dieser hinter seinem mit Akten voll beladenen Schreibtisch. Es war noch vor der Ibiza-Affäre, aber Pilz schien etwas zu ahnen: „Ja, da kann man schon in die Zukunft schauen. Jetzt wird wieder hemmungslos Parteibuchwirtschaft betrieben. Die Freiheitlichen betreiben es sehr amateurhaft, plump und brutal. Die ÖVP macht es dagegen wesentlich professioneller und besser versteckt. Die SPÖ nimmt man einfach mit. Sie tut nichts aus eigener Kraft, sie ist eine Mitschwimm-Partei. Irgendwann wird es den Leuten reichen, dann wird diese Eiterblase platzen, und in dieser Situation kann man Reformmehrheiten erzwingen.“ 

Er machte damals jedoch die Rechnung ohne den Wirt: Der Wähler hatte es ihm nicht gedankt, die Bevölkerung war der zahllosen Untersuchungsausschüsse überdrüssig.
Die Grenzen zwischen Postenschacher und einer legitimen Interessenwahrung sind oft schwer zu unterscheiden. Die institutionellen und politischen Verflechtungen sind komplex und undurchsichtig. Selbst der oft kolportierte Gedanke, die Parteibuchwirtschaft als Straftatbestand festzulegen, greift zu kurz. Der Politologe Hubert Sickinger war diesbezüglich schon immer skeptisch, da die juristische Umsetzung schwer wäre. Peter Pilz ist sich dessen nur zu gut bewusst. Medial bekannte Einzelfälle eklatanter Fehlbesetzungen sind nur die Spitze des Eisbergs. Die Parteibuchwirtschaft geht viel tiefer, sie durchtränkt die ganze Gesellschaft. Doch wie lässt sich Vettern- und Günstlingswirtschaft abstellen? Für Pilz sind die Gerichte maßgebend: „In dem man die Prozesse gerichtlich untersucht: Wie kommt es zu einer Bestellung, wie wird die Ausschreibung auf Personen hin maßgeschneidert, wie werden Qualifikationen ignoriert, wie kommt es zu einer Benachteiligung von Nicht-Parteimitgliedern?“ Was er auch weiß, ist, dass die heimische Justiz mit vielen Problemen zu kämpfen hat. So bleibt vieles im Verborgenen, je nach Professionalität. 

Der regelmäßige Ruf der Politik nach einer Erneuerung entpuppt sich im Nachhinein als bloße Aufforderung, die Karten neu zu mischen. Die alten Tricks haben ausgedient, nichts geht mehr. Neues Spiel, neues Glück. Pilz bleibt dennoch optimistisch. Aus dem ehemaligen Marxisten ist längst ein Realpolitiker geworden. Fast bescheiden hofft er, „dass nicht die Dümmsten und Gefügigsten, sondern die Gescheitesten und Qualifiziertesten in bestimmte Positionen gelangen.“ Pilz ist auch ein Meister der Wandlung. Die Idee, als Journalist weiterzuwirken ist ein taktischer Schachzug. Er hat damit die Spielregeln geändert. Als Investigativjournalist ist er nicht mehr den Launen des politischen Tagesgeschäfts ausgesetzt. Er muss sich keine Gedanken um Wählerstimmen mehr machen. Die Jagdsaison ist eröffnet. 

„Rechne mit einer größeren Wirtschaftskrise“ 

Interview Karin Kneissl Die ehemalige Außenministerin Karin Kneissl über außenpolitische Dimensionen der Klimapolitik und warum sie bei den aktuellen Debatten oft Augenmaß und Vernunft vermisst.

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Die Waldbrände in Brasilien hatten zu einem Zerwürfnis zwischen Frankreich und Brasilien geführt. Erleben wir hier eine neue Dimension der Außenpolitik, in der Umweltressourcen eine ähnliche Bedeutung bekommen wie die Sicherung strategischer Transportwege?

Kneissl: „Zweifellos. Dass Urwälder für die CO2-Aufnahme was ganz Wesentliches sind, wusste die Wissenschaft allerdings bereits vor 40 Jahren. Anders zu bewerten sind jetzt gewisse Einmischungsversuche. Ich bin immer dafür, dass man zuallererst vor seiner eigenen Haustüre kehren sollte.“

Was bedeutet das konkret?

Kneissl: „Zum Beispiel der mangelnde Respekt vor der traditionellen Forstwirtschaft. Echte Wälder werden kaum mehr gepflegt, während man gewaltige Monokulturen fördert. Österreich ist durch eine unkontrollierte Verstädterung europaweit das Land mit der höchsten Bodenversiegelung.“

Laut der Friedrich-Ebert-Stiftung ist die Verhandlungsmacht von China, Indien und Brasilien so groß, dass der Westen nicht herumkommt, auch deren Klimaschutzmaßnahmen teilweise mitzufinanzieren. Wie schätzen Sie die Lage ein?

Kneissl: „Ein wesentlicher Knackpunkt bei vielen Klimakonferenzen war schon immer die Frage der Finanzierung. Der dafür geschaffene ‚Topf‘ war nicht etwas, was man hätte vorzeigen können. Die vielen Konferenzen spiegelten den alten Nord-Süd-Konflikt wider. Zudem unterliegen Klimadebatten einer politischen Konjunktur. Irgendwann treten andere Themen in den Vordergrund. So wie Greta Thunberg als eine Art ‚invisible Hand‘ die Wahlkämpfe in Österreich und Deutschland mitbeeinflusst hatte, so kann eine heftige Wirtschaftskrise neue politische Kräfte an die Macht bringen.“

Sie rechnen also mit einer größeren Krise?

Kneissl: „Ich rechne mit einer größeren Wirtschaftskrise, dann tritt das Thema Klima wieder in den Hintergrund. Ein Kandidat für eine mögliche Krise wäre die Automobilindustrie, wo viele Unsicherheiten hinsichtlich zukünftiger Technologien vorherrschen. Die Produktion lagert man in zahlreiche Billiglohnländer aus. Das Auto der Zukunft wird in China entworfen und in Afrika produziert werden. Uganda fabriziert bereits Autoteile. Da Elektroautos einen geringeren Produktionsaufwand benötigen, ist der Einstieg in diese Industrie für Schwellenländer leichter. Im Falle einer ernsten Krise wären Millionen Arbeitsplätze in Europa gefährdet. Die Deindustrialisierung ist im Westen weit vorangeschritten. Die Autoindustrie ist die letzte in Europa verbliebene Industrie.“

Gibt es neben der Arktis und Grönland noch andere Regionen, wo der Klimawandel die geopolitische Landkarte neu definiert?

Kneissl: „Weitere Regionen wären die unmittelbaren Küstengebiete. Die sind am härtesten von einem Anstieg des Meeresspiegels betroffen. Dort kann es zu größeren Fluchtbewegungen kommen, die dann internationale Auswirkungen haben. Beispiele wären vorrangig Bangladesch oder Pakistan.“

Wie schätzen Sie das Thema klimabedingte Massenmigration ein?

Kneissl: „Menschen, die von extremer Dürre betroffen sind, flüchten automatisch aus diesen Gebieten. Das von mir unterstützte Projekt ‚Burkina vert‘ (grünes Burkina) zeigt die ganze Dimension dieses Problems. Die Korrespondenz der letzten Jahre mit den Initiatoren offenbart eine zunehmende Sorge um immer länger anhaltende Trockenperioden. Betroffen von dieser Entwicklung sind vor allem die Länder der Sahelzone. Aber ich traue mir keine feste Lehrmeinung zu, was mögliche Migrationsströme betrifft. Absolut verantwortungslos ist es jedoch, jungen Menschen eine drohende Apokalypse vorzumachen.“

Die Heinrich-Böll-Stiftung hatte vor über zehn Jahren den paradoxen Effekt des Klimawandels auf das Wasser festgehalten: einerseits bedrohlich knapp, andererseits gefährlich viel. Schon in den 1980er-Jahren sah man Kriege ums Wasser voraus – seitdem streiten Experten darüber, wie akut die Gefahr wirklich ist. Sind mögliche Kriege um Wasser eine übertriebene Befürchtung?

Kneissl: „Es stimmt zwar, dass große Kriege ums Wasser ausgeblieben sind, ein nicht zu unterschätzendes Konfliktpotenzial bleibt dennoch. Ein Grund für die relative Ruhe ums Wasser liegt im sogenannten ‚Arabischen Frühling‘ und in dessen Folgen. Diese haben das Thema teilweise überlagert. Für die Menschen vor Ort bleibt es aber ein akutes Problem.“

Lercher sieht rot 

Porträt Max Lercher will die „Proletenpassion“ wiederbeleben. Für ihn war die österreichische Sozialdemokratie schon immer eine feine Mischung aus Prolos und Bobos.

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Mein Mobiltelefon läutet. Es ist Max Lercher, der ehemalige SPÖ Bundesgeschäftsführer und jetziger Nationalratsabgeordneter. Er will wissen, ob ich im Kaffeehaus drinnen sitze oder doch draußen im Schanigarten. Nach kurzer Rücksprache steht Lercher bereits mit großer Pünktlichkeit vor mir: Sakko, offenes Hemd und ein gepflegter Vollbart, der nahtlos über die Koteletten in die Haare übergeht. Trotz eines arbeitsreichen Tages wirkt er weder gestresst noch ausgelaugt. Medial gilt Lercher als Vertreter eines ökonomisch linken, bodenständigen Teils der österreichischen Sozialdemokratie. Der marxistischen Orthodoxie erteilt er eine klare Absage: Er verachtet die ehemalige Sowjetunion. Doch das Kapital von Marx bleibt aus seiner Sicht stellenweise aktuell. Zusammen mit Thomas Piketty’s Werk, „das Kapital im 21. Jahrhundert“, erkennt er eine Basis für wirtschaftspolitische Analysen. Dazu gehört auch die Frankfurter Schule: „Sie sind trotz ihres Ablebens deswegen nicht dümmer geworden“.

Identität ist für Lercher ein parteipolitischer Begriff. Er will den Diskurs eine andere Wendung geben, eine ideologische: „Identität ist für mich sozialdemokratisch zu verstehen. Die Freiheitlichen haben eine rassistische Identität geschaffen. Ich würde gerne eine für alle Werktätigen schaffen, die das Gemeinsame betont und die Sozialdemokratie als eine Art Schutzmacht sieht“. Für den Steirer geht es auch um Emotionen – vor allem um Stolz. Er will dem Arbeiterstand die verloren gegangene Ehre zurückgeben.

Österreichs Parlamentarier sind ethnisch recht homogen. Die Sozialdemokraten bilden da keine Ausnahme. Lercher kennt das Problem und spricht viel von Strukturproblemen einer alten Partei, die schon „ein paar Jahre auf dem Buckel“ hat. Er erinnert daran, dass es auch lange gedauert hatte, ehe die Frauen im Parlament entsprechend vertreten waren. Mit Kevin Kühnerts Enteignungsfantasien kann Lercher nichts anfangen. Solche Vorstellungen haben für ihn in Österreich keinen Platz. Ihm schwebt Größeres, Substanzielleres vor. Er will einen wirtschaftspolitischen Systemwandel: „Das gesamte finanzkapitalistische System gehört hinterfragt, da dieser nicht mehr den Massen dient“. Österreich ist dabei für ihn das richtige Pflaster für eine politische Neuorientierung Europas, denn „ die Sozialdemokratie in Österreich konnte geschichtlich betrachtet schon immer auf europäischer Ebene gute Diskussionen auslösen. Warum nicht jetzt? “.

Sein Idealismus wirkt authentisch. Er vermisst eine gewisse Bodenständigkeit in der Politik. In diesem Sinne ist auch sein Hang zur „Proletenkultur“ zu verstehen. Er will vor allem mehr Wertschätzung für Facharbeiter und Pensionisten. Lercher wagt einen kurzen historischen Exkurs. Er erinnert daran, dass das Wort Prolet ursprünglich ein Kampfbegriff war. Die „Proletenpassion“ scheint ihm ein großes Anliegen zu sein. „Früher haben die Proletarier bewusst größere Hemden gekauft als Zeichen dafür, das ihnen bürgerliche Konventionen egal waren“, erzählt Lercher. Und er fordert verstärkt proletarische Kulturangebote. Ein Hauch von Kulturrevolution. Innerhalb des Sozialismus sind ihm dabei „Bobo“ und „Prolo“ Genossen gleichermaßen wichtig: „Ausgemacht hat uns immer die feine Mischung“. Lercher vermisst im politischen Diskurs eine klare Sprache. Dinge auf den Punkt bringen, wie er sagt und dazu braucht es auch „eine proletarische Aussage“.

Dass Lercher mit seiner offenen Parteikritik nicht nur Freunde unter den Genossen hat, zeigte die jüngste „Palastintrige". Seine Kritik, dass die Solidarität einigen Funktionären nichts bedeutet, kam nicht überall gut an. Doch Lercher war noch nie einer, der opportunistisch schwieg. Im Gegenteil. Mit ernster Miene macht er keinen Hehl daraus, was er über jene denkt, die sich nur für Posten und Privilegien interessieren: „Sie sind ebenso meine politischen Gegner wie die, die nur auf die Reichen und Privilegierten schauen“. Auf aalglatte Karrieristen innerhalb der SPÖ mag das wie eine drohende Warnung klingen.

„Bin kein Konservativer“ 

Interview Andreas Khol Der ehemalige Nationalratspräsident über Konservatismus, dessen Neugeburt unter Türkis und die Grenze zu den Rechtspopulisten
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Vor einer wohlgeordneten Privatbibliothek sitzt mir Andreas Khol gegenüber. Am Beistelltisch stehen zwei Tassen Tee. Er wirkt ruhig und souverän. Politische Kontrahenten sehen in ihm einen erzkonservativen Politiker. Doch stimmt das überhaupt? Ich will es gleich zu Beginn wissen und frage ihn, was er unter konservativ versteht. Khol antwortet zunächst mit einer Parabel von Winston Churchill.

Khol: "An einem Hügel am Tanganjikasee lebte einst eine Horde von Wasserschweinen. Als ein mächtiges Gewitter losbrach, stürzten sie panisch den Hang hinunter und fielen in den See. Sie ertranken allesamt. Nur ein einziges überlebte, denn es war stehen geblieben, um die weiteren Geschehnisse abzuwarten. He might have been a conservative. Eine Definition des Konservatismus ist schwierig. Allgemein ist dieser ein Bündel von Wertvorstellungen, wobei Neuerungen grundsätzlich mit Skepsis begegnet wird. Ich bezeichne mich selbst nicht als Konservativen."

Wo würden sie sich selbst politisch einordnen?

Khol: "Ich bin ein Christdemokrat."

Nach einem Bericht der britischen Regierung hat die weltweite Christenverfolgung beinahe "Völkermord"-Level erreicht. Der britische Außenminister Jeremy Hunt hatte diese Analyse in Auftrag gegeben. Dass im Nahen Osten die Zahl der Christen von etwa 20 Prozent auf fünf Prozent abstürzte, interessiert die politischen Eliten in Kontinentaleuropa kaum. Ist das Christentum für die ÖVP nur mehr ein Lippenbekenntnis?

Khol: “Die Frage beantwortet sich von selber. Welcher Politiker würde zugeben, Lippen-bekenntnisse zu machen?“ Nicht die Lehre der Kirche, sondern das Parteiprogramm ist die Basis für politische Handlungen. Im Parteiprogramm bezieht man sich auf das christliche Menschenbild und auf die Grundwerte der katholischen Soziallehre (Personalität, Subsidiarität, Solidarität). Wie diese Grundwerte auf die praktische Politik anzuwenden sind, entscheidet aber die Volkspartei. Sie betreibt somit eine Politik aus christlicher Verantwortung aber nicht eine sogenannte christliche Politik. Daher auch die Änderung der Parteifarbe auf Türkis. Die Parteifarbe Schwarz stammt ursprünglich vom Talar der Priester. In den 20er-Jahren waren katholische Priester in der ÖVP politisch aktiv. Die Volkspartei hat sich aber längst komplett säkularisiert. Sie ist offen für Menschen jeder Überzeugung."

War es also in den Worten von Otfried Höffe, Leiter der Forschungsstelle "Philosophie" an der Universität Tübingen, eine Abkehr von einem unbeweglichen Traditionalismus zu einem beweglichen Reformkonservatismus?

Khol: „Die päpstlichen Rundschreiben bieten zwar noch immer eine Orientierung, aber jeder Politiker entscheidet selbst nach seinem eigenen Gewissen.“

Worin unterscheidet sich der Konservatismus der ÖVP vom Rechtskonservatismus der FPÖ?

Khol: "Den Freiheitlichen fehlt der christliche Solidarismus. Sie akzeptieren das absolute Freiheitsdenken des Liberalismus, aber sie haben andere Gerechtigkeitsvorstellungen. Beim Rechtskonservatismus kommt ein starker Hang zur Heimat hinzu, der bis zum Chauvinismus geht. Kurzum, der Patriot liebt seine Heimat, hasst aber keine anderen. Der Nationalist liebt zwar ebenfalls seine Heimat, hasst dafür die anderen. Und das unterscheidet uns auch."

Aber auch die FPÖ sucht die Nähe zum Christentum.

Khol: "Nicht die FPÖ. Es gibt in der FPÖ Bezüge, wie zum Beispiel Herrn Strache, der leicht christlich angehaucht ist und bei der Fronleichnamsprozession mitgeht. Norbert Hofer ist dagegen ein überzeugter Christ."

Es gibt auch konservative Politiker, die in Wahlkampfzeiten mit dem Kreuz vor der Kamera gestikulieren wie zum Beispiel Markus Söder von der CSU…

Khol: „Viele schlagende Burschenschaften sind deutlich antiklerikal und daher auch antichristlich."

Der öffentliche Diskurs redet oft nur diffus von den Rechten ohne weitere Unterscheidungen. Es stellt sich daher die Frage, ob der Rechtspopulismus nicht auch dem Konservatismus geschadet hat.

Khol: „Das Wort Rechtspopulismus ist ein Kampfbegriff. Der große liberale Denker Lord Ralf Dahrendorf, ein Deutscher, der in Oxford gelehrt hat, meinte, dass der Populismus immer das ist, was der politische Gegner als Politik betreibt. Ähnlich sah es der große österreichische Denker und Philosoph Rudolf Burger. Dieser habe gesagt, dass immer, wenn die Sozialdemokraten in Österreich von der Macht verdrängt werden, so getan wird, als ob gleich der Faschismus ausbrechen würde. In Anlehnung an Burgers Satz wird also alles als rechtspopulistisch verunglimpft, was nicht links, linksliberal oder marxistisch ist. Der Vorwurf ist dermaßen undifferenziert, dass er dem Konservatismus und auch den christdemokratischen Volksparteien rechts der Mitte nicht wirklich geschadet hat."

Rassistisches und völkisches Denken steuert immer mehr auf die Mitte der Gesellschaft zu. Selbst ideologische Barrieren spielen längst keine Rolle mehr, wie der Sieg der Sozialdemokraten in Dänemark zeigt. Statt sich mit einer restriktiven Einwanderungspolitik zu begnügen, meinte man, die völkische Gedankenwelt der Rechtskonservativen auch kopieren zu müssen. Doch welche Lehren könnte die ÖVP aus der letzten Koalition mit der FPÖ ziehen?

Khol: „Es ist noch zu früh, um irgendwelche Schlüsse zu ziehen. Aber man sieht die Erfahrungen aus der ersten kleinen Koalition bestätigt, vor allem die Notwendigkeit nach einem ständigen Konsens, rassistische, antisemitische, vergangenheitsorientierte, nationalsozialistisch-affine Haltungen säubern zu müssen. Und das Bedrückende der Erfahrungen ist, dass es jetzt nicht mehr darum geht, die alten Nazis zu säubern, sondern dass Junge nachwachsen."

Thomas Biebricher, Politikwissenschafter an der Goethe-Universität in Frankfurt, sprach in der "NZZ" von einer "ideellen Erschöpfung" des Konservatismus, da es immer weniger konservative Intellektuelle gibt. Dieser Umstand trifft natürlich die Sozialdemokraten genauso. Der letzte kritische Geist innerhalb der SPÖ war Norbert Leser, der mit seiner eigenen Partei nicht gerade zimperlich umging. Wie schätzen sie die Lage der Konservativen in Europa ein?

Khol: „Es gibt keine großen Krisenherde außer bei den britischen Tories, denn die gehen ihrer Vernichtung entgegen, weil sie über ihre Europapolitik gescheitert sind und auch an sich selber". Die Krise der Sozialdemokratie ist dagegen europaweit, und das bedaure ich."

"Den Kreislauf muss mir einer mal erklären!" 

Interview Werner Kogler Der Bundessprecher der Grünen über die CO2-Steuer, den Fleischkonsum und globale Aspekte des Klimawandels.

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Auch alle anderen Parteien haben plötzlich ihre Liebe zur Umwelt entdeckt. Sind die Grünen überflüssig geworden? Dazu Kogler: "Es ist ja gut, wenn alle anderen Parteien Umweltthemen aufs Plakat kleben, denn es beweist die Bedeutung dieses dringenden Anliegens. Inzwischen haben alle kapiert, dass es mittelfristig um Überlebensfragen geht. Im 'echten' politischen Leben sind wir meistens allein, und die anderen stehen relativ verlässlich auf der anderen Seite." Nachdem Kogler seine Demarkationslinie gezogen hat, erwähnt er zwei Beispiele. Beim Ausbau von Flughäfen und Autobahnen werden von den anderen Parteien "völlig absurd Milliarden von Steuergeldern in die fossile Vergangenheit investiert".

Laut dem internationalen Umweltforum ICAP gibt es weltweit 20 Kohlenstoffmärkte in Volkswirtschaften. Zusammen machen sie fast 40 Prozent des globalen Bruttoinlandsprodukts aus. China und mehrere US-Bundesstaaten (Kalifornien ist ein Vorreiter) überlegen eigene Emissionshandelssysteme einzuführen. Doch wie viel Substanz steckt dahinter? Die weltweit größten CO2-Verursacher (USA, China, Indien, Russland) nehmen am Emissionshandel nicht oder nur unzureichend teil.

CO2-Steuer kein Wundermittel

Der Klimaschutzindex 2019 stellt allen vier ein vernichtendes Zeugnis aus. Kogler ist weiterhin optimistisch. Er verweist auf Fortschritte in Indien, einzelne US-Bundesstaaten sowie China. Dort werden "mehr Windräder in ein paar Wochen gebaut als bei uns in ein paar Jahren". Was Indien anbelangt, hat es tatsächlich Fortschritte gegeben. Jedoch sind zukünftig neue Kohle-kraftwerke geplant. Auch der Emissionshandel als Instrument funktioniert schlecht, so Kogler. Die Ursache sieht er in den Mengenkontingenten, die "stets viel zu groß waren, womit der Mindestpreis für Emissionsrechte lächerlich gering ausfiel". Wir werden "möglicherweise mit einer CO2- Bepreisung besser fahren", vermutet er. Dabei blickt er auf Deutschland. "Die Wirtschaftsweisen denken über eine CO2-Abgabe nach; dort heißt es Umweltabgabe, bei uns eine ökologisch-soziale Steuerreform", so Kogler weiter.


Ist die CO2-Steuer die neue Wunderwaffe gegen den Klimawandel, frage ich gleich nach. Kogler ist auch da vorsichtig: "Nein, man wird sehen, was sich da herauskristallisiert." Sein Misstrauen ist berechtigt. Weltweit gibt es bereits 46 Länder mit einer CO2-Steuer, doch bei einigen steht sie nur auf dem Papier. So ist die CO2- Steuer in Mexiko, Polen oder Japan auffallend niedrig. Aufgrund fehlender politischer Mehrheiten konnte sie noch in keinem Land effektiv umgesetzt werden. Um das zu ändern, startete die frühere US-Notenbank-Chefin Janet Yellen eine im "Wall Street Journal" veröffentlichte Petition. Bis dato sind ihr 3.554 Ökonomen, darunter 27 Nobelpreisträger, vier ehemalige Fed-Chefs und etliche andere Führungspersönlichkeiten, gefolgt.

Jenseits aller CO2-Debatten ist Kogler von der Sinnhaftigkeit eines ökosozialen Steuersystems überzeugt. Steuern auf Schadstoffe und Energieverschwendung sollen erhöht werden. Im Gegenzug sinken die Steuern auf Arbeitseinkommen und Lohnnebenkosten. Die Idee dahinter ist ein Bonus-Malus-System. Die Grünen können sich dadurch eine Umsteuerung von circa vier Milliarden Euro vorstellen. Auf die Frage, ob sich in Österreich eine Mehrheit dafür finden wird, meint Kogler etwas zurückhaltend: "Das wissen wir nicht, für eine kleine vielleicht, für eine große sind sie zu feig."

Weniger Fleischkonsum würde dem Klima helfen

Schon 2018 veröffentlichte das Institute for Agriculture and Trade Policy (IATP) in seinem Bericht "Emissions Impossible" Brisantes. Die Emissionen der 20 weltweit größten Fleischbetriebe und Molkereien übersteigen sogar jenen ganzer Länder wie beispielsweise Deutschland, Großbritannien oder Frankreich. Ich frage Kogler, warum der Fleischkonsum bis vor kurzem selten ein Thema war. Resignierend meint er: "Na ja, die Grünen sprechen das an und sind dafür zu Unrecht gescholten worden." Eine Veränderung des Konsumverhaltens sieht er nur über den Preis als Hebel möglich. Derzeit, so Kogler, "sind die globalen Verkehrskosten fast gegen null. Gleichzeitig importiert man mit unserem Steuergeld Soja, obwohl das die heimische Überschussproduktion noch weiter anheizt. Zuletzt wird noch mit Subventionen Fleisch nach Afrika verkauft. Das ruiniert die dortige Landwirtschaft und fördert Massenemigration."
Dann betont Kogler mit einer gewissen Schärfe: "Den Kreislauf muss mir einer mal erklären!" Er betont, dass auf den Konsumenten loszugehen keine Lösung sei. Parallel dazu müssen politische Rahmenbedingungen geschaffen werden. Es kann nicht sein, so Kogler, "dass Fleisch im Kilopreis billiger ist als ein Kilo Katzenfutter; da sieht man ja, wie völlig pervers das System ist." Kogler unterstreicht dabei die wichtige Rolle der Politik. "Es kann nicht sein, dass wir ein Politikverständnis haben, wo alle in die Kirche, in die Moschee oder sonst wo hinrennen, die Predigten halten, um anschließend wie gehabt weiterzumachen." Beinahe wütend setzt er fort: "Dann hört es sich auf, das wäre das Ende von Politik und Demokratie!"

Weltweite Marktregulierung?

Etwas ruhiger meint Kogler, wenn nur 20 bis 30 Prozent der milliardenschweren EU-Landwirtschaftsförderung für die Umwelt verwendet werden würde, sähe die Welt schon gleich anders aus. Dann folgt noch eine Mahnung zu den internationalen Handelsverträgen. Wichtig ist, dass "man nicht alles frisst und nimmt, was da kommt, im wahrsten Sinn des Wortes".
"Gut gemeint ist nicht gut gemacht", so umschreibt der deutsche Ökonom HansWerner Sinn die deutsche Umweltpolitik. Trotz hoher Investitionen im Bereich der erneuerbaren Stromproduktion sind die deutschen CO2-Emissionen kaum gesunken. Die Emissionsmenge im Verkehrssektor konnte bis heute kaum gesenkt werden. "Berücksichtigt man den heutigen Energiemix Deutschlands und den Energieaufwand bei der Batterieproduktion, liegt der CO2-Ausstoß batterieelektrischer Autos nur im günstigsten Fall knapp über dem eines Dieselmotors", so Sinn. Es ist nicht auszuschließen, dass das in Europa nichtverbrannte Öl in anderen Ländern genutzt wird. Das Pariser Klimaabkommen ist ohnehin nur ein System von Selbstverpflichtungen ohne Sanktionen. Damit werden die massiven Anstrengungen der EU-Umweltpolitik schnell zunichte gemacht. Die größten Volkswirtschaften der EU (Deutschland, Frankreich, Italien, Großbritannien) haben einen Anteil am globalen CO2-Ausstoß von nicht einmal sechs Prozent. Kogler sieht die Problematik ähnlich und meint: "So gesehen wäre eine weltweite Marktregulierungsordnung nicht so dumm, weil die Staaten nicht mehr gegen-einander ausgespielt werden können."

Laut der NGO Amazon Watch sind auch viele europäische Firmen geschäftlich an der Abholzung des Regenwaldes beteiligt. Hat die EU hier kein massives Glaubwürdigkeitsproblem, frage ich Kogler. "Ja, das glaube ich schon. Wir haben in Österreich Betriebe, die in große Wasserkraftprojekte involviert sind. Da geht es auch um Abholzung beziehungsweise um Vernichtung von Biomasse aus dem Regenwald. Ich weiß, dass europäische Betriebe zum Teil direkt beteiligt sind. Ich wüsste sogar einen österreichischen Betrieb."

Belohnungssystem zur Klimarettung

Kogler kommt dann auf das EU-Handelsabkommen mit Südamerika zu sprechen. Mercosur wird mit Ausnahme der Neos und Teilen der ÖVP von allen Parteien entschieden abgelehnt. Der Grund sind schwerwiegende ökologische Bedenken. "Die giftigste Landwirtschaft der Welt", vermerkt Kogler und bezieht sich damit auf Brasilien. "Chinesische Giftkonzerne exportieren ihre Spritzmittel dorthin. Es gibt einen Konzern, der allein an die zweihundert solcher Gifte liefert. Allesamt sind in der EU verboten. Ich bin schon europafreundlich, aber solange die Union das Mercosur-Abkommen verhandelt, ist sie am falschen Dampfer." Seit der Machtübernahme Jair Bolsonaros in Brasilien sind alle Bemühungen, die Vernichtung der "grünen Lunge" zu stoppen, endgültig dahin. Laut einer Studie der Eidgenössischen Technischen Hochschule ETH Zürich lässt sich die Erderwärmung durch eine Massenaufforstung abbremsen. Den Forschern schwebt eine Größenordnung von bis zu einer Milliarde Hektar Land (etwa die Fläche der USA) vor. Dieser Ansatz wurde von der Politik kaum ernst genommen.

Doch wie kann man verhindern, dass relativ einfache wie effiziente Methoden nicht ignoriert werden? Kogler dazu: "Ich denke mir als Laie das schon länger. Als Anreiz könnte ein Belohnungssystem funktionieren für all jene, die sich der Sache annehmen möchten. Unabhängig davon, ob es ein Staat oder ein Konsortium ist." Allerdings gibt Kogler zu bedenken, dass "schon viel gewonnen wäre, wenn der Restbestand durch internationale Verträge nicht abgeholzt wird". Auf die Frage, wie eine international koordinierte Klimapolitik gelingen kann, wenn machtpolitische Partikularinteressen dominieren, antwortet Kogler mit einem hoffnungsvollen Statement. "Irgendwann wird sich die Hälfte beziehungsweise zwei Drittel der weltweiten Wirtschaftsleistung koordiniert in die richtige Richtung bewegen" – vielleicht ein allzu frommer Wunsch.

Woher kommt die Kritik an der Wissenschaft?

Die Klimapolitik steht in Konkurrenz zu jenen Staaten, deren Wirtschaft stark vom Öl abhängt. Darunter sind einige Schwergewichte der internationalen Politik. Das Öl ist und bleibt ein machtpolitischer Faktor ersten Ranges. Laut der Transparenz-Initiative "Influence Map" haben die fünf größten Öl- und Gaskonzerne seit 2015 mehr als eine Milliarde US-Dollar für Lobbying ausgegeben. Offiziell wird das Pariser Abkommen begrüßt und umworben, tatsächlich finden kaum Investitionen in erneuerbare Energien statt. Für 2019 sind Investitionsausgaben von 115 Milliarden US-Dollar vorgesehen, wovon nur drei Prozent in CO2-arme Energieformen fließen. Dass der Mensch die Hauptursache für die bereits laufende globale Erwärmung ist, belegen zahlreiche Studien. Nur wollen viele davon nichts wissen. Sie sind gegen den wissenschaftlichen Konsens von rund 97 Prozent aller Klimawissenschafter immun.

Ich frage Kogler, woher der schleichende Autoritätsverlust von Wissenschaft und Aufklärung kommt. "Das hat aus meiner Sicht alles eine ähnliche Ursache – den Rechtsextremismus. Dieser denunziert gern das andere, macht herunter, da passt natürlich die Denunziation von Wissenschaft gut hinein." Kogler räumt ein, dass eine gesunde Kritik immer angebracht ist, und diese schließe natürlich auch Umweltthemen mit ein. Jedoch, "was jetzt läuft, ist ein Frontalangriff gegen alles und jedes, und das ist von ähnlicher Obszönität, wie politische Gegner kaputtzuschreiben. Das hat alles die gleiche Quelle, es kommt immer vom Rechtsextremismus. Die finanzieren sich gegenseitig, es ist ja kein Zufall, dass Salvini über die Erdölindustrie gefördert wird."

Interview TBA